宫斗剧是零和博弈，不合现代精神
第一财经：《抵达》中通过美剧《权力的游戏》里的12位统治者，讨论了“何谓理想的统治者”。宫斗剧《甄嬛传》被称为“中国版权游”，开播12年依然热度不减，网上甚至流传着“甄学”。作为政治学学者，你怎么看“宫斗剧”？
包刚升：我把古代中国称为“君主制中央集权官僚国家”，最近110年左右才把皇帝取消掉。在这样一个漫长的君主统治模型下，留下的文本大多是与之对应的主题，自然就会出现各种宫廷剧。当一个文化产品跟人内心中关切的东西相响应时，作品就容易流行，而要从头创造一个新产品非常难。所以很多影视机构喜欢不停地拍摄这些古老题材，因为收益相对有保障，风险比较低，包括前段时间流行的电影《封神》，也是同样道理。
历史会成为一种资源，有时也是一种负担，尤其是反复挖掘、炒作“宫斗剧”，会让更多人沉浸在那样一个历史传统中。毕竟今天的政治跟古代有很大不同，历史学家唐德刚也说，要“走出漫长的历史三峡”。我们的方向是要建设现代中国，我们的目标是一个更现代化、更发达、更美好的社会。
而“宫斗剧”的内容与主旨，与现代中国是背道而驰的。一个自然的人性，希望追求独立、自由、尊严。宫廷剧里的人，不仅困在宫廷当中，还困在特定的制度笼子里，甚至沦为宫廷中的工具人，都想如何在君主主宰的皇家游戏规则中获得更多。政治经济学中有个非常重要的概念是生产性或生产率（Productivity）。但是宫廷剧中大量所谓的“争宠”“宫斗”经验，都不导向任何跟生产率有关的事情。这是非常悲哀的。
所以，不能到了21世纪，我们还把太多资源、时间、精力投到反映古代中国的影视中，甚至让人有意无意地受影响，进而把这种思维方式再带入现代的私人和公共生活。这样只会让国家现代化的进程更加缓慢，更加艰难。一个社会，当比较多的人都对前现代有想象时，社会风险也在增大。
第一财经：但是很多网友说，他们只是把“宫斗剧”当职场剧来看，因为很多情节可以代入职场上的“升级打怪”。你觉得能这样关联吗？
包刚升：从这个角度来讲，说明社会中有些组织的规则，和宫廷规则还有隐秘的相似之处，观众才会拿去做参照。在宫廷规则中，权力出自单个君主，所谓争宠就是一场零和博弈。现代企业是导向一种有生产率的、人和人合作的文化，即便是竞争，也是良性竞争，而不是通过取悦上位者、互相拆台以及降低别人生产率的方式进行的。
由此进一步来说，一个良善政治秩序的特征，是能够降低社会方方面面的交易成本、合作成本。这种政治秩序的初期阶段是提供安全、法律和秩序，高级阶段是塑造一套有利的规则，让人能够导向更有生产率的方向。否则，社会经济就有可能因为政治原因而发生衰退。
武力重要，还是经济因素重要？
第一财经：《抵达》中分析影响政治行为者的相对实力因素时，多次提到武力。谈政治均衡和政治均衡瓦解时，会强调观念、意识形态的作用。但我注意到，你对经济发展因素影响的阐述，不如上述几个因素尤其是武力多。这是为什么？你怎么看待自由主义流派强调的，经济发展因素对政体类型和政体类型演变的影响？
包刚升：经济因素肯定很重要，经济会影响到政治。比如，从欧洲中世纪晚期到民族国家兴起过程中，王权的上升，在很大程度上与人口增加、城市扩展、税收增加，还有包括技术进步，特别是火药和火炮技术的突破，带来的诸种变化有关，从而导致封建主义的终结。
但我想强调的是，工业革命之前的前现代时期，人类的经济进步速度总体上很缓慢。这种情况下，经济因素常常就不能用来解释人类政治运作的变化，所以我会更强调武力因素。波斯帝国、罗马帝国、阿拉伯帝国、奥斯曼帝国、蒙古帝国等的兴起，都不是经济主导，是由武力主导。以蒙古帝国为例，主要得益于它能够更恰当地组织武力资源，更有效地开展战争，而不是说它的政治文明程度更高、经济更加发达。历史上，武力资源在政治演化中扮演非常重要的角色。
这些帝国一旦获胜，某些模式就会在相当长的时间里，成为相当区域范围内具有支配性地位的模式，并对后续政治发展产生很大的影响。还是以蒙古帝国为例，它当年的统治所产生的后果甚至影响至今。一个有趣的例子就是俄罗斯，中间被蒙古帝国统治相当长的时间，其政治和文化基本上都被改造了，这种长期被蒙古帝国统治的经历，可能增加了俄罗斯后来现代化的困难。
再比如，英国虽然发生了工业革命，但在崛起成为新帝国过程中，也是通过武力竞争的办法来实现的。工业革命基本完成之后的一个世纪中，英国几乎没有打过失败的战争。所以，即便工业革命是人类历史上一个根本性时刻，仍然不能否认武力的重要性。如果不是英国用武力打破原有的政治秩序，欧亚大陆还会按照传统的帝国统治逻辑周而复始。
第一财经：上世纪前40多年里，原奥匈帝国、奥斯曼帝国疆域内，伴随着两次世界大战，出现了诸多民族独立运动，以及大规模的民族人口交换和领土重新划界，从而形成了很多单一民族国家，这种潮流延续到苏联解体和南联盟解体，虽然过程中不乏非常血腥的事件，但之后形成的单一民族国家大多比较稳定。那么是不是在中东欧，相比经济因素、武力因素来说，民族因素对国家塑造更有影响力？
包刚升：这个问题不太容易回答，但我想，并不必然是这样的。人类政治演化在不同时空条件下，会呈现不同趋势。一些新条件出现之后，原先的趋势又有可能发生逆转。你提的问题，主要关注的是从19世纪到20世纪中叶的这段历史，背后有两个基本逻辑。第一，欧洲大体上完成了从封建主义向民族国家的跨越，这不仅是一种国家模式的跨越，还伴随着“民族主义”观念的跨越，再叠加启蒙运动，人们普遍希望实现群体或民族的自决和独立。这就跟欧洲近现代的政治演化有关。
后来，这还影响到了中东、西亚、北非等地区。这些地区的环境当时与欧洲很不一样，原来存在于此的是大型传统帝国奥斯曼帝国。而当欧洲民族自决思潮跟大型帝国的衰落结合起来之后，这些地方就出现了大量的民族国家，甚至是单一民族国家。所以，我认为，这是特定时空条件下的政治潮流。是不是就必然如此呢？那可不好说。
我们还会发现，如今世界上，像巴勒斯坦这样的地方，其民族国家的构建还没有完成。此外，今天的民族国家之间都存在一个结构性的问题，即如何解决经济与技术的全球融合，跟政治与宗教的全球分裂之间的巨大张力。所以，民族国家过去曾经是一个潮流，也曾经有效，但未来是不是还会有效，是否出现新的政治替代物，我们还需要更多时间来观察。
巴以冲突短期内很难解决
第一财经：你提到巴勒斯坦，当下正在进行的新一轮巴以冲突非常血腥，也再次引起全世界的高度关注。如果巴勒斯坦能真正实现建国，巴以冲突是否会得到解决？
包刚升：巴以冲突是目前世界范围内最复杂的政治冲突之一，烈度不一定是最大的，但却是最复杂的，因为它融合了族群、宗教、领土、文明、恐怖主义、地缘政治、复杂的历史恩怨等各种元素。我认为，目前看来，巴勒斯坦真正能够成功建国可能还有不小难度。
因为巴以双方领土和定居点互相交错，并不是区隔明确的两块不同的领土。这块地方也不存在所谓“历来是谁的领土”的问题，早期是犹太人统治，后来阿拉伯人崛起，再后来奥斯曼帝国又统治了数百年。从这个角度讲，巴以冲突也是奥斯曼帝国崩溃后留下的遥远、漫长的政治阴影之一。二战以后，尽管后来有联合国的协议和方案，但又经历了几场“阿以战争”的“重新洗礼”。所以，在巴以问题上，恐怕很难用历史上任何一个时间点的任何一个文本来界定。
我得说明，我不是巴以问题的专家。但基于上面这些情况，我认为，巴以问题上需要提出创新性的解决方案——无论对以色列来说还是对国际社会来说，比如能不能在以色列和巴勒斯坦人的基本政治诉求基础上，寻求某个公约数，同时其方案能够导向现代政治文明和长治久安。但这种情况看上去很难。
此外，巴以冲突的真正解决，还有赖于周围国家政治文明程度的提高。目前来看，周围很多国家之间都存在很难消解的仇恨。在此基础上，要在这一区域建立一个孤立的、隔绝于周围复杂地缘政治的政治系统，并以此获得和平、安宁的生活，恐怕难度也非常大。
第一财经：《抵达》中非常强调建立国家的重要性，认为它是一切之本。除了巴勒斯坦，阿富汗也无法建立起符合现代定义的国家。但是1978年前的阿富汗，其实整体比较平稳，后来由于外部侵扰、内战不断，才无法实现和平与发展。为什么在阿富汗，产生现代国家的条件始终不成熟呢？
包刚升：我也不是阿富汗问题的专家。但从政治学角度看，阿富汗的国家问题大体可以从三个方面来讨论。第一，社会的基础发展水平会影响到有效国家构建的可能性。我在书中也有讨论，人类早期国家的兴起是需要条件的，需要人口、地理、技术等条件。直到今天，经济、技术、社会条件的高低，仍会影响到一个地区是否有机会建成稳定、有效的国家。
第二，建立现代国家面临的重要约束，是它所处的地缘政治环境。如果一个地区处在几个主要文明的冲突和交汇地带，它自身又没有别的文明强大，这个地方的命运通常不会太好。我们看到，从巴尔干到东欧这条线，基本上是欧洲历史上的重要冲突地带，因为这是俄罗斯东正教文明、奥斯曼伊斯兰文明和西欧基督教文明交汇的地方。在地缘政治结构上，阿富汗大体也处在这样较为不利的位置上。
第三，国家兴起有其必要性和必然性，但我们今天对国家的要求可能太高了，我们总期待国家能够提供一种长久、稳定且有效的政治秩序。但是，历史上更多的情况是，很多国家和区域都在不断更换统治者，不断地发生冲突与战争，国家反复处于兴起与衰落的过程中。不断变化，才是历史上的常态。在这种情况下，国家和政治秩序也是有的，只是并不稳定。比如，阿富汗现在不是也有人在统治吗？当然，阿富汗的挑战不只是构建国家，还在于应该超越前现代国家，构建起一个更加稳定有效，能持续地提供安全、法律和秩序，能保护国民基本自由与权利的现代国家。
没有工业革命才是常态
第一财经：《抵达》中写到欧洲中世纪贵族时，详细讲了英国领主和封臣之间的关键制度——契约关系，并认为，正是因为这种契约关系的存在，国王最终没法做专制君主，英国才发展出工业革命。其实中国在明朝中后期，江南地区的商品经济已经比较发达，也参与了早期全球化分工，是否因为缺乏类似英国这种契约关系，才导致明朝只有“萌芽”而没能最终发展出资本主义？
包刚升：我从两个角度回答。第一，我想强调的是，欧洲中世纪的规则和契约不是来自规则和契约本身，而是来自贵族和君主武力的势均力敌，才使得契约的建立和有效成为可能，这才逐渐演化出一套国王受约束的规则与机构。最明显的例子就是，1215年，英国国王和贵族签了《大宪章》，到1258年又签了《牛津条约》，进一步约束了国王的权力。
第二，至于明代为什么没有发展出资本主义或者为什么没有发展出工业革命，可能我们提问的方式——包括“李约瑟难题”——本身就错了。因为原发性的工业革命只发生在英国，没有工业革命才是常态。所以更要问的是，为什么英国有工业革命？当时英国之外的国家，按我的分析框架就是君主统治模型。但凡权力不受制约，君主最终就会控制着社会剩余，他的诱惑就是把社会剩余变成统治租金，这样社会剩余就没法转成稳定的新增投资。所以，前现代社会常常一方面是贫穷的底层，另一方面却是气势恢宏的宫廷。
从这个角度来讲，历史的演化有很大的偶然性。欧洲为什么出现封建主义？因为西罗马帝国覆灭，再加上蛮族入侵，使得那里的统治者没法很快建立起中央集权化的统治，不得已走向了封建主义。而贵族一旦被赋予各种特权，国王想要再拿走就不容易。武装的贵族跟国王不断博弈，政治法律意义上的规则意识与契约精神不断生长，最后才在英格兰塑造了立宪主义政体。
第一财经：去年英国伊丽莎白女王去世时，关于未来英国君主制存废引起过很多讨论。《抵达》中提到英国王室有“高级智慧”，你觉得在民主共和观念深入人心的现代社会，英国的君主制还会继续平稳存在吗？
包刚升：英国每过几年就有人提这个问题，特别是工党，还有人提议要把上议院一起废了，因为上议院不是通过选举产生的。但也有人认为，君主代表英国的传统，有着古老的历史。19世纪后期英国政治社会学家沃尔特·白芝浩写《英国宪法》时，就特别强调英国体制既包括了高贵的成分，又包括了有效的成分。
今天，英国许多跟国王有关的政治仪式，仍然有着一定的象征意义。比如新选出来的首相，必须要由国王来正式任命。倘若没有这种仪式，那么英国高层政治又需要一套新的玩法。此外，英国国王与王室还扮演着连接英联邦国家的政治角色。
其实，今天英国政府和纳税人为王室的存在，并没有付出太大的代价。英国政府每年向国王和王室拨款，国王和王室的大量开支则依靠分享白金汉宫、温莎城堡等门票收入的一定比例来维持。
英国社会尽管通常都有进步和保守两种声音，但在一些重要决策上常常又是趋于保守的。所以，在可以预见的将来，英王得以维持的可能性是很大的。当然，如果激进的平等主义或平民主义泛滥，加上倘若国王或王室做了许多不受欢迎的事情，那么废除王室和上议院的呼声就会继续高涨。
总的来说，英国其实是一个非常有政治智慧的民族。比如，从拿破仑战争以来，英国在每次的重大战争中都站在“对的一边”或“胜利的一边”，这是非常不容易的。这一方面，中国尽管20世纪经历了许多苦难，但好在在两次世界大战中都站在“对的一边”或“胜利的一边”，否则，就有可能像奥斯曼帝国一样分崩离析了。尽管今天英国的政治影响力已经不及从前，但它的传统和智慧仍然值得我们去细细体会。
“自由霸权”受挑战，世界会更撕裂
第一财经：有种理论认为，一个政体在最鼎盛、最成熟的时候，反而很难主动或被动演化到另一种新政体，比如古代中国和奥斯曼帝国，后期封建君主专制集权都很成熟，但也因此很难演变到现代政体类型。如果按照“物竞天择”的生物进化理论来理解政体类型的演化，它们都是“强者”，应该在新的政体演化中更具竞争力，为何还落后呢？
包刚升：这里涉及好几个理论问题，比较复杂。首先，涉及我们对演化论的理解。演化论不是优胜劣汰，而是适者生存，不是最强大的生存下来，而是最适应环境变化的生存下来。
其次，我在《抵达》中构建的政治类型框架，不把王朝时代的古代中国视为封建主义，而是视为君主制中央集权官僚国家，奥斯曼帝国、拜占庭帝国、俄罗斯帝国也是类似的。这些君主统治模型的一个重要特点，是不断进化的，不断打补丁进行自我修补的。
比如，中国早期武将造反比较多，但随着不断打补丁，宋朝以后就少很多了。甚至到了明朝，为了维护皇室权力，皇帝不惜与太监集团合作。有些历史学家认为明朝有宦官专权，就觉得明朝治理很差。但我认为，宦官干政是在皇帝素质不确定的条件下，维持君主制家族统治的血脉和权力的重要手段，因为宦官是一个特殊群体，既没有后代，又无法像外戚或者武将那样有权以后可以自己当皇帝。这样，到君主制后期，制度本身就进化到极致的程度，把所有潜在反对的可能性都降到了最低。同时，也把新事物涌现的可能性降到了最低。
如果英国没有出现工业革命这种根本性的技术突破，君主统治模式估计还会在亚欧大陆上继续存续非常长的时间，因为帝国可以统治更多人口，动用更多资源，组织更大规模的军队。所幸是工业革命的发生，人类才走上了一条根本不同的道路。
第一财经：有学者认为，我们目前处于“自由霸权”（liberal hegemony）时代，即“信奉自由主义的强大国家成为国际社会的霸权国家”。但你也提出，任何政治均衡本身都暗藏着政治均衡瓦解，而且很多都是内生性的。目前全球各方面都处于较好水平的情况下，“自由霸权”的政治均衡如果瓦解，会如何发生呢？
包刚升：这个问题还是蛮复杂的。假如回到二战结束或冷战结束时，会发现美国作为“自由霸权”，领导着一个自由主义的国际秩序。“自由霸权”这套模式的发展有着这样的逻辑：一是它希望更多国家成为自由民主国家，二是推行一套全球的自由贸易体制。美国主导的这套模式发展下去，最理想的结果是每个国家都走向自由民主政体加市场经济。按照美国的设想，如果能这样走下去，“自由霸权”领导的全球自由主义国际秩序不仅不会瓦解，而且还会强化。
但问题是，现在的事实是，在美国看来，有些国家部分地借助“自由霸权”下的国际秩序带来的红利，发展了自己的实力，而且力量还越来越强，但并没有按照美国所设想的那样走向“自由民主政体”与“市场经济”相结合的模式。当这些国家的力量和水平发展到一定阶段的时候，由于它们跟美国是政治上异质性的模式，就有可能成为“自由霸权”下的国际秩序的抑制性因素，甚至成为美国潜在的挑战者与竞争者。
而当这种挑战足够强大、当这些异质性国家的实力足够强大时，美国作为“自由霸权”构建与领导的这套体制，就有可能出现瓦解。目前，美国所认为的中国在全球范围内对美国的挑战，以及俄罗斯在东欧地区对美国的挑战，都属于这种情形。当然，这里的分析考虑的是“美国视角”。
假如美国无法吸纳或者改变这些政治上、模式上异质性程度很高的国家，那么它接下来可能的选择是，一方面，会继续维持“自由霸权”之下的自由主义国际秩序；另一方面，还需要把那些跟美国异质性程度很高的国家以及潜在的挑战者，从“自由霸权”之下的国际秩序中清理出去。如此一来，会导致世界变得更加撕裂。
决定实际选择的，可能是我们的认知
第一财经：当前自媒体空前发达，人人都可以通过自媒体曝光和表达诉求，也可以很快看到甚至全球范围内最新发生的事。自媒体时代的到来，对政治产生了什么样的影响？
包刚升：自媒体会使得很多东西被放大，也让更多人参与到政治。我把普通人参与政治的模式分为两种，一种是比较高度的介入或卷入，一种是比较低度的介入或卷入。其实传统意义上的民主共和政体，并不主张普通人每时每刻、每个事件都高度卷入政治，毕竟政治或者治理国家还是非常专业的事情。
政治中既有情绪又有理性。一个良善的政治，其基本面、决策面更多还是得靠理性去把握。但现在，自媒体更容易让人远离理性，倒向情绪。所以未来，由此带来的政治挑战还是比较大的。一方面，信息快速传播、膨胀，再叠加算法推送等，会产生自媒体的监管问题。对不同政治体制的政治阶层来说，都提出新的管理挑战。另一方面，政治阶层讨论和做决策时，怎样保持专业性、独立性、判断力和审慎非常关键，否则，自媒体时代的大众情绪波动会加大。而大众的情绪一旦出现剧烈波动，再经过自媒体快速传播和放大效应的叠加，最终会影响到政治决策的环境。
所以，未来需要更稳妥地平衡政治阶层、政治精英和大众，以及专业的信息、知识、决策系统，跟自媒体上情绪主导的系统之间的关系。
第一财经：这些年你做了很多学术普及，其实学术普及的难度和牵扯的精力并不亚于做研究，有些院校的考核体系里，普及性的内容也不占优势。当今时代看起来大家获取信息的渠道非常多，为什么你还愿意与公众互动？
包刚升：如果你了解大学，会发现学者这个职业的功能是有公论的，主要就是创造新知识和传播已有知识。只是有些学者更多是面对高校学生和同行，而我更愿意走出大学这个象牙塔。这可能是风格的差异吧。
另外，我也觉得，观念是促进社会进步的重要力量。尤其对发展中国家来说，能够实现发展的一个重要原因，是从别人的发展经验中学习。考察国内外的经验会发现，社会普遍的认知框架是非常重要的，比如如何看待事情之间的关系——包括政府与市场、国家与社会、政府与公民、本国与外国这些基本关系。
而认知框架的形成与观念有关，包括政治观念和经济观念等，包括对个体和群体、对自我和他人、对本族群和其他族群之间关系的理解等。所有观念的分歧，最终都可能会导向政策的分歧，并产生实际的政治经济后果。
过去大家都说，科学技术是第一生产力，这肯定是对的，也非常重要。但是以我今天的判断，认知跟科学技术一样重要。一个恰当的认知框架，是一个政治共同体走向繁荣的关键变量。如果认知框架错了，会把国家和社会引导到相反方向上去。在我看来，如果那些更现代的、有利于经济增长和繁荣的、有利于个体自由和尊严的、有利于国家与国家之间和平与合作的观念的，能够得到普及，就会对一个社会起到积极的作用。
